Luis H. Antezana: La literatura le enseña a la sociología
Por: Yuri F. Tórrez
Con una peculiar expresión introspectiva –y un cigarro entre los labios– se retrató ante mis ojos un intelectual sin par: así conocí a Luis H. Antezana, o simplemente Cachín, apodo que heredó desde su niñez como “algo íntimo” –según me confesó— y luego se esparció hasta constituirse en un sobrenombre significativo. En la actualidad este mote está asociado a uno de los intelectuales contemporáneos más importantes, completos y prolijos de Bolivia. Como corolario de su extraordinaria trayectoria académica fue reconocido, entre otras cosas, con el Premio Nacional de Investigación, otorgado por el Programa de Investigación Estratégica en Bolivia (PIEB) e investido un par de veces con el título de Doctor Honoris Causa por las dos casas superiores de estudio más importantes de Bolivia: la Universidad Mayor de San Andrés (UMSA) y la Universidad Mayor de San Simón (UMSS).
Cachín es una nutrida biblioteca andante que hace resonancia y siempre tiene lo que él llama sus “chismeríos”; es decir, una forma generosa de aconsejar la lectura de algún libro, escuchar música o, llanamente, hablar sobre ese maravilloso juego: el fútbol. Gracias a Cachín me envolví en aquellos mundos mágicos jazzísticos de Miles Devis o Charles Parker; en los universos envolventes de Borges, Kafka o Jaime Saenz; por él estudié de manera distinta a René Zavaleta; me hice adicto de las novelas policiales, logré apreciar ese talento enloquecedor, a ritmo de samba, del entrañable Mané Garrincha; leí esa novela extraordinaria En Nombre de La Rosa; asimismo, devoré American Visa”, esa novela policial del extinto Juan de Recacoechea –luego convertida en película– que, según el propio Cachín, califica como la mejor novela boliviana policial escrita hasta este momento en Bolivia. Me invitó a ver la película “Rashomon” del extraordinario Akira Kurosawa para desentrañar sus dimensiones epistemológicas.
Posiblemente que él sea mi tutor de tesis de Maestría fue la mejor experiencia intelectual y académica que tuve en mi recorrido por las ciencias sociales; fue sin duda un momento inaugural que señaló mi horizonte. Ese infaltable café fue el condimento ideal para nuestras conversaciones -sobre los avances y los vacíos de mi mentada tesis–, que se convertían en clases magistrales para entender la realidad, de mi objeto de estudio, pero también de las dimensiones mismas de la vida con mayúscula. Así, el acompañamiento de Cachín se convertía para mí en un designio benigno, trazado por dioses; su desprendimiento era inagotable y su paciencia un obsequio entrañable. Gracias a eso, recién aprendí a leer como se debía y, fundamentalmente, a escribir un poco más y mejor, con los secretillos compartidos por aquel ser firme y generoso.
Hoy en Novecento –café cochabambino— es relativamente fácil tropezarse los lunes en la tarde con Luis H. Antezana en una tertulia entrañable con el escritor Gonzalo Lema. Como si fuera un tributo a una de sus obsesiones estéticas, el cine, en una de las paredes de este café está un afiche de Alfred Hitchock con varios de sus protagonistas de sus películas sirve como telón de fondo para esta entrevista. A pesar de sus numerosos reconocimientos intelectuales, Cachín no pierde su humildad. En este ambiente hitchockiano, tras el reconocimiento Doctor Honoris Causa por la UMSS donde ofició como docente, Cachín jugaba con las palabras:
– ¿Doctor cómo se siente ser reconocido por la máxima distinción de la Universidad Mayor de San Simón?
Me siento como Bolivia teniendo que inaugurar la Copa América frente a Brasil. Bien pequeñito. Pero, jugando el partido.
— En Cachín encontramos esa mirada amplia de las ciencias sociales combinadas con la epistemología, la estética literaria, la música o el cine. Recuerdo que en los años que trabajaba en el Centro de Estudios Superiores Universitarios (CESU) organizaba cada miércoles en la mañana con un pequeño grupo de seguidores suyos, sesiones variadas que daban cuenta de su polifacética de pasiones cinematográficas y literarias. Antezana escribió un libro extraordinario titulado Teorías de la Lectura en la que sostiene que “los sentidos de los libros no solo dependen de su lectura sino, en rigor, es ésta la que los produce”. Cachín saboreando un café, piensa y luego describe su oficio de filólogo:
Mi formación básica es la de filólogo. ¿Qué quiere decir filólogo? En mi caso, hay varias formas de filología, en mi caso es análisis de literatura, E instrumentalmente, porque hay formas de leer ad honorem, hay millones de formas de leer. A veces hasta cada individuo lee de una manera. Yo he sido formado instrumentalmente a leer con elementos venidos de la lingüística y de la semiótica: Elementos formales.
— ¿Por lo tanto, usted se acercó a la comprensión de la realidad social, entre otras cosas, a través de la literatura? ¿Me podría explicar ese tránsito?
Lo que me interesa en literatura es ver cómo funciona un texto. Cómo funciona un texto. Y sólo de rebote, en ciertas partes de la literatura uno se acerca a temas sociales, porque hay todo un gran cajón de la literatura, las llamadas literaturas realistas, que en muchos casos explicitan sus personajes, por ejemplo, por medio de la realidad social que estaban analizando. Y se llaman realistas, porque querían que sean sociedad; descripciones, tratamiento de sociedades reales. Historias reales. ¿Qué se yo? Tolstoi, por ejemplo, hace La guerra y la paz. en la Rusia de la época de las guerras napoleónicas. Y él va a lograr diseñar todo ese mundo social, pero claro, sus personajes son creados y estos personajes obedecen a esas circunstancias de la historia, aunque él se invente una vida propia para ellos.
– ¿Y la literatura boliviana?
Aquí en Bolivia tenemos toda una literatura realista y costumbrista, amplia, que se acerca. Quiere acercarse a la realidad. Es toda una tendencia. Y ahí sin querer queriendo aprendes cosas sobre las sociedades, te acercas y las ves. Pero también la literatura tiene una gran cuota de libertad creativa y te puede llevar a cualquier tipo de mundos imaginarios. Por ejemplo, Cien años de soledad de Gabriel García Márquez es una de las novelas más famosas de América Latina. Y hasta todos creen que ahí hay una como una adivinación de América Latina, o por lo menos del mundo colombiano. Sucede en una ciudad que no existe, que se llama Macondo. Una ciudad, un poblado totalmente imaginario. Otra de las grandes obras literarias de América Latina que retrata toda una época real: que ha sucedido en la realidad, toda la época de la llamada revolución mexicana es la novela de Juan Rulfo, Pedro Páramo, sucede en un lugar prácticamente imaginario que se llama Comala. Entonces, la literatura, a veces, es mucho más amplia que la sociedad y las ciencias sociales. Hay un lindo ejemplo, hecho por uno de los grandes sociólogos que ha tenido Bolivia. Salvador Romero Pittari. Es un libro que se llama Las Claudinas. Una joya de trabajo sociológico. ¿Pero qué es lo que hace Salvador Romero Pittari? Antes con el realismo, se usaba la sociología, las ciencias sociales, la historia, etc. Para entender la literatura. ¡Ah! Esto ocurre así, porque socialmente los oligarcas eran éstos y los indios eran éstos. Digamos, la novela indigenista. Se usaba datos de las supuestas ciencias sociales para entender la literatura. Pero Salvador Romero Pittari se dio cuenta que para estudiar el fenómeno del encholamiento no había estudios sociológicos que valgan la pena. Era puro blah blah. Pero, en la literatura dedicada al encholamiento podía aprender la sociología. Y el libro es sociología del encholamiento basado en la literatura. Está basado y se llama Las Claudinas, porque las tres más grandes obras de ese género tienen por personaje principal a una mujer y en las tres se llaman Claudina. En las tierras de Potosí de Jaime Mendoza, el cuento La Miskki Simi (La de la boca dulce) de Adolfo Costa du Rels y la obra mayor de todas: La Chaskañawi de Carlos Medinaceli. Toditos los personajes son mujeres, se llaman Claudina. Y había sido por homenaje a Adolfo Costa Du Rels que se llama Claudina. Y Costa Du Rels tomó por azar también el nombre de la personaje. En las tierras de Potosí de Jaime Mendoza. Ves ahí, la literatura le enseña a la sociología, allá donde la sociología no tiene estudios, no tiene datos. Entonces, es al revés. O sea que es un instrumento bien poderoso. Obviamente no tiene la exactitud, la precisión que podría alcanzar un buen estudio estadístico, etc., que también es la sociología. Pero para una antropología cultural, para una sociología cultural, la literatura puede ser muy útil. Es algo más amplio que las ciencias sociales. Y es por eso que han pasado siglos y milenios y todavía la gente puede enterarse de la guerra de Troya leyendo La Ilíada de Homero que es ocho siglos antes de Cristo. Y tu agarras cualquier estudio serio de sociología. Casi no lo puedes generalizar más allá del tiempo que ha sido levantado. Una sociología de Cochabamba en los años 50 no sirve para estudiar La Paz en los años 50. Y menos en los años 80 y menos en el año 2000. Una obra escrita hace milenios, sigue enseñándote en literatura. El Quijote, ya han pasado casi quinientos años, sigue enseñando. Es un ámbito mucho más amplio. Pero reitero. Para tu pregunta, sí, hay partes de la literatura, como las literaturas realistas y naturalista, que te permiten acercarte a lo que también les interesa a las ciencias sociales.
— Usted habló de la relación entre las ciencias sociales y la literatura y los usos creativos entre ambos. ¿Cómo usted ve hoy en día en las ciencias sociales si se hace uso de ese intercambio o bifurcación con la literatura?
Hay un campo específico que se ha ido desarrollando en las ciencias sociales que sería la sociología de la cultura. Donde se estudia mucha sociología en conjunto, con base a la literatura. Por ejemplo, Franco Moretti es un teórico/sociólogo de la cultura italiana. Primero era experto de la literatura del siglo XIX y ha visto como se ha ido formando lo que sería la identidad inglesa. Lo que hace que el inglés sea inglés. Y los sociólogos siempre creían que era las clases altas, las clases aristocráticas, siempre creían que era lo inglés. En el gentleman inglés. Y él analiza, con toda la producción literaria y dice que Jane Austen, en un pueblito rural, ella se ha inventado la identidad inglesa. Que no tienen nada que ver. Y el Moretti ahora está en unas cosas, a un detalle bárbaro. Está utilizando aparatos que miden las funciones del cerebro para ver cómo se lee. Un experimento bien avanzado. Pero él ha hecho sociología de la cultura basándose en la literatura del siglo XIX.
– La novela histórica de misterio escrita por Umberto Eco: El Nombre de la Rosa donde el escritor italiano tejió una telaraña de misterios para ilustrar todas las teorías semióticas. ¿Quizás su Doctorado en Filología e Lovaina (Bélgica) y su tarea de docente de la asignatura de Semiología en la Carrera de Sociología de la UMSS le hizo apreciar el valor pedagógico para descifrar los signos que obligó a sus estudiantes a devorar esta novela?
Yo he usado ese libro para dar elementos del análisis del discurso. La novela sirve para eso. Eco ha sido uno de los grandes semióticos de la historia. Junto con Thomas Sebeok, después de Charles Peirce. Entonces, al hacer su novela, Eco utiliza muchos instrumentos que son parte del análisis del discurso, parte del análisis de la semiótica. Y como los pone en boca de un detective es mejor, porque los detectives son semióticos sin necesidad de haberla estudiado. Y ahí su detective, cómo se llama, Guillermo de Baskerville. Está copiado de Sherlock Holmes y lo que hacen es leer signos, leer huellas, leer rastros, leer índices, que son unidades elementales de la semiótica. Es una manera distraída de leer y acostumbrarse al lenguaje de la lectura de los signos. Es un bonito instrumento. Y todas esas propuestas latentes o explícitas que están en el libro están bien fundamentadas ¿por qué? porque Eco ha sido un gran semiótico. Es como si un buen médico te haría una novela que tenga que ver con la medicina y de rato en rato te va enseñando anatomía, mientras te va contando una historia. Algo así hacía Eco.
– ¿Sigue considerando American Visa como la mejor novela que ha sido escrita en Bolivia?
Nunca he dicho que ha sido la mejor novela que ha sido escrita en Bolivia. Lo que he dicho de American Visa es que ha sido la mejor novela policial escrita en Bolivia. Hay novelas superiores a American Visa. Podría nombrar unas diez. Pero novela policial, en su momento, como redonda, fue la mejor y probablemente siga siendo la mejor. Nosotros tenemos poca novela policial. Podemos contar con los dedos de la mano. Pero Juan de Recacochea -eso lo notaba Mauricio Souza– es uno de los más reconocidos de nuestra literatura negra en Bolivia. Existe varias novelas, todas policiales y todas a un mismo buen nivel. Y ahí sobresale un poco American Visa. Bien arraigada. hasta han hecho película. Bien articulada, se puede hacer fácil un buen guion. Todo está muy bien escrito y el lenguaje que no es un lenguaje muy complejo. Quizá no es un lenguaje poético, digamos. Un buen lenguaje literario narrativo está manejado de punta a punta. Los personajes son convincentes, la trama interesante. Es linda. Tenemos muy poca literatura, Recacochea es el que más ha escrito. Últimamente he leído con mucho agrado, la última novela de Gonzalo Lema que ha ido redondeando sus aventuras del detective cochabambino Santiago Blanco –es el detective que Gonzalo Lema creó hace dos décadas. Durante ese periodo el investigador resolvió varios casos narrados en 19 cuentos y dos novelas. ¡Ahí está! Esa por ejemplo sería un tipo de novela que te enseña enormemente sobre la cultura de Cochabamba, pero sobretodo -yo le tomo el pelo al Gonzalo-, de la cultura gastronómica porque el personaje Santiago Blanco se va comiendo todos los platos, pero de la cultura cochabambina. Él no va a ir a comer un bife de chorizo, un bife de tira, no. Él va comer un mondongo, un picante de lengua y va a vivir del silpancho. Hay una escena, siempre la cuento y la repito que, como es detective le avisan pues de un robo, de cuatrocientos mil dólares, alguna cosa así. Y va a ver;
– ¿Cuánto le han robado?”
“Cuatrocientos mil dólares.”
Y el Santiago Blanco se vuelve medio loco, alucinando porque estaba tratando de traducir cuatrocientos mil dólares en silpanchos. Cincuenta millones de silpanchos, un río de huevos, montañas de arroces. ¡Ahí está! El silpancho lo traduce. Esa colección de historias es muy bonita, pero, sobre todo, con estilo literario. El primero es un buen tanteo, bien hechito, bien escrito, pero en cuanto a sobriedad y riqueza literaria, a partir de los cuentos de La Reina del café. Esos cuentos están muy bien manejados y su última novela en esa misma serie, Que te vaya como mereces, fue premiada en España, sigue esa misma línea. Un poquito más de sobriedad. Gonzalo es un escritor mucho más seguro que su personaje. Yo diría que en las primeras dos obras lo está buscando y a partir de La Reina del café, al encontrar bien su personaje, también encuentra bien su lenguaje narrativo.
– ¿Doctor podría trazar la genealogía de la novela policial en Bolivia?
No hay mucha novela policial. Yo siempre digo que se puede leer algunas novelas como gérmenes de la novela policial. Lo que pasa es que la novela policial es un género muy internacional. No pertenece a ningún país. No hay la novela policial yanqui, la novela policial francesa, la novela policial sueca. Pero es simplemente para saber dónde nació el escritor. Es como, a veces, es una broma pesada, Hamlet, de William Shakespeare. Probablemente, no hay una obra inglesa más inglesa que esa, pero sin ningún problema sucede en Dinamarca. Otra, Romeo y Julieta, tan inglesa en cuanto al lenguaje, todo, sucede en Verona (Italia). Muy difícil en literatura y se apropia por el autor, por el momento del autor, solamente en eso se dice. Pero el género policial es muy amplio. Además, hoy en día está terriblemente mediatizado por el cine. En el cine está toda la novela policial contemporánea. Entonces es bien difícil saber. No es un fenómeno local, por lo tanto, no lo puedes localizar. En cambio, por ejemplo, la novela indigenista la puedes localizar. Sabes que con Raza de Bronce nace el indigenismo y no solo para Bolivia sino para todo América, la América andina, digamos. Se sabe. Y después vendrán otras novelas indigenistas. En la novela puedes sospechar. A mí me gusta pensar que Bajo el Oscuro sol de Yolanda Bedregal. Se puede leer como novela policial porque hay un misterio por resolver ¿cómo ha muerto la muchacha?, ¿por qué ha muerto la muchacha? Pero eso sí, no es un género muy policial.
– Una vez dijo usted en una exposición de qué en Bolivia hay muchos linchamientos, la novela negra no tendría sentido…
Claro, porque la sociedad haría pues. Sería juez y verdugo, además. Eso es porque, sobre todo, en la novela de detective, pero no en la novela policial. La novela policial siempre tiene que encontrar un culpable, pero el detective no condena al culpable, la Ley lo condena. El detective presenta los datos por el cual hay que declarar un culpable, pero ya los abogados, esos ya se preocupan de administrar la justicia. Hay un detective famoso, el Padre Brown, de Chesterton, que arregla, descubre al criminal, lo que sea y no se mete con la justicia. Para él, Dios lo va a castigar o lo va a salvar. Como es un cura, entonces muy malo. Probablemente acabe en el Infierno si no se arrepiente. Así el Padre Brown. Ni siquiera entra ya a ese nivel.
– ¿Cuáles serían, digamos, las novelas más importantes de Bolivia?
Yo tengo mi gusto, pero te puedo dar un dato. El 2012 escogieron varias gentes [sic] las 15 novelas fundamentales de la literatura boliviana, Y para hacer muestra, no está American Visa, Me preguntaba ¿si está el Manchay Puytu que a mí me gusta mucho, debería estar American Visa? Bueno, deberían estar. Pero ahí tienes Raza de Bronce. Por ejemplo, aquí en Cochabamba tienes una maravilla, Juan de la Rosa. Memorias del último soldado de la independencia. Una novela preciosa, fundadora, casi de lo que podemos llamar nuestra literatura. Está Aluvión de Fuego de Oscar Cerruto sobre la Guerra del Chaco. Está Tirinea de Jesús Urzagasti. Obviamente está Felipe Delgado de Jaime Sáenz, La Chaskañawi. Así, hay ya esa lista. Está bien interesante, Bolivia tiene lindas novelas, pero no tiene, digamos, un gran novelista que haya escrito hartas novelas y todas buenas. Pero eso es poco frecuente. Digamos, pocos son Mario Vargas Llosa, que escribe harta novela y todas son buenas, etc. En cambio, novelas buenas hay, ¿qué se yo? Hay novelas muy importantes. Tirinea es preciosa. Otro libro que no está ahí y yo hubiera puesto, De la ventana al parque, del propio Jesús Urzagasti, es una novela breve preciosa. Está El otro gallo de Jorge Suárez, La Virgen de las siete calles de Alfredo Flores. No me acuerdo. Ahí tienes una lista, que no es mi lista, pero es una lista de consenso. Querían escoger sólo diez por el número redondo, pero al final se rindieron y escogieron quince. Así que hay, hay por lo menos quince buenas novelas.
– Y esa novela descomunal, digamos, que tiene Bolivia, ¿cuál le parece la mejor a su gusto?
No sé si es la mejor escrita, pero la más atrevida es Felipe Delgado. Es decir, quiere abarcar harto y lo abarca. Pero no sé si es la más delicada. Por ejemplo, Tirinea, El otro gallo son mucho más exquisitas. De su valor histórico, Raza de Bronce, Juan de la Rosa. Memorias del último soldado de la independencia son mucho más fuertes. La Chaskañawi, también hasta está un poco mal escrita, Aluvión de fuego de Oscar Cerruto, quizá nuestro más escritor más grande. Se le puede criticar algunas cosas de armado de la trama, etc. Pero Cerruto tenía veintidós años cuando saca esa novela. Cerruto ya era un escritor publicado a los catorce años. No hay nadie así en Bolivia. Entonces así, pero por atrevimiento, Felipe Delgado. Y justo ahora que estamos charlando, este año se cumplen cuarenta años de la publicación de Felipe Delgado y en La Paz, la Carrera de Literatura va a hacer un número de homenaje a ese aniversario. Zorro Antonio se llama la Revista y le van a dedicar a Felipe Delgado. Y también habían sido los cincuenta años de Tirinea de Jesús Urzagasti.
– ¿Cincuenta años?
Sí, pero, jugando entre paréntesis, para que veas las casualidades. Cuarenta años de Felipe Delgado, cuarenta años del primer gol de Maradona para la selección argentina. Pero eso ya como broma. Para que veas como se cruzan. Es banal, eso no significa nada ¿no? Te llama la atención.
– A propósito de Jaime Sáenz y su descomunal novela Felipe Delgado ¿Cómo podríamos leer ese texto?
Pero si se puede leer, sencillamente. ¡Ah! Por supuesto entre las quince novelas está Felipe Delgado y además tiene cualquier cantidad de ediciones en Plural. Tiene muchísimas ediciones. O sea, se puede leer. No es una obra limitada a su tiempo. La cronología de dónde ocurren las aventuras de Felipe Delgado es la pre-Guerra del Chaco. Y sin embargo lo podemos leer como una reflexión de aún hoy en día. Yo una vez hice un texto sobre Zavaleta y Felipe Delgado. Está en el homenaje en México a Zavaleta. Y hay una escena del saco de aparapita, uno dice: “Se parece mucho a la sociedad abigarrada de Zavaleta”. Casi describen lo mismo, parecido. Entonces es obra enorme, grande. Puedes tocar todo. Hay toda una literatura de la noche y la marginalidad paceña. Que es lo que fundó, lo que sacó a la luz Felipe Delgado. Hay toda una literatura y ya tienen un par de obras muy buenas, por ejemplo, Cuando Sara Chura despierte de Juan Pablo Piñeiro y, sobre todo, Periférica Boulevard de Adolfo Cárdenas. Y hay más, hay cualquier cantidad.
– Saenz tiene también influencia en la literatura y el cine, últimamente la noche paceña se convirtió en un escenario para filmar películas…
Claro. Por ejemplo, Marcos Loayza ha hecho película de El Olor de la Vejez, que está basada en un cuento de Jaime Sáenz. Y como Sáenz hizo de la figura del aparapita una figura central de Felipe Delgado. Y en las películas de Marcos Loayza, cuando están paseando en La Paz, tiene que aparecer un aparapita. Ya es como un símbolo de la ciudad.
– Con la Bodega de Jaime Saenz, usted ha inaugurado la literatura digital por la vía de los CDs digitales, es decir, insertar la literatura como hipertexto. En ese contexto, ¿Cuál es su opinión del devenir de la literatura en este mundo digital?
Felizmente no ha sufrido mucho. Hay ejercicios de literatura, de novelas digitales. De novelas virtuales. Hay ejercicios. ¿Qué se yo? Están contando y al mismo tiempo sale una imagen, el personaje se entra a tomar un cafecito y de repente la imagen te mete dentro del cafecito. El escritor no tiene que estar contando cómo es el cafecito, etcétera, etcétera. Han hecho experimentos y han tenido, pero no han hecho reventar nada especial. Y contra todas las predicciones la lectura, porque en esta época digital no solamente se escribe digitalmente, sino se lee digitalmente. Tu puedes comprarte prácticamente todo. Puedes bajar, mitad de la literatura puedes bajar de la computadora y si tienes un Kindle o esas cosas puedes bajarte toda la literatura habida y por haber en el Kindle. Es decir, se lee también digitalmente y curiosamente no había alterado en nada prácticamente el hábito de lectura del libro. Lo que sí, el libro como producción, etc., han desaparecido las librerías pequeñas, pero se han multiplicado las librerías de viejo, de los que venden de segunda mano. Se han multiplicado. Por el otro lado, lo mismo les ha ocurrido con el CD, que es bien digital. El CD. Todas las tiendas de CDs prácticamente en el mundo han fracasado porque ya todos se bajan directo de la red. Pero en cambio ahora se ha puesto de moda y es otro tipo de producción, el disco tradicional de vinilo se ha vuelto exquisitez. Como que los llaman a los que compran esos, Vinilo Gourmet. Y con el libro ha ocurrido. Hay un bonito ejemplo que lo dio el George Steiner, uno de los grandes estudiosos de la literatura. Que nunca en la época de la imprenta, o de los libros, salvo en estas épocas entre comillas “digitales”, nunca se ha visto niños. Hasta diez años, un poco más, haciendo cola toda la noche para comprar un libro así de gordo que era el último libro de las aventuras de Harry Potter. La librería iba a ofrecer, ya se sabía niños haciendo colas de horas para comprarse, no una versión digital, sino el libro gordo, eso lo destaco. Y antes nosotros imaginábamos, [el niño] no lee. Aunque sea Harry Potter, etc. Eso importa mucho. Que lean. Ahora también hay que matizar harto. También en esta época se escribe mucho. Se lee y se escribe mucho, pero eso no quiere hablar de literatura, sino en general. Se dice que también se han olvidado de escribir, leer. Mentira. Yo veo a todos los jóvenes -y viejos y todo-, pero sobre todo los jóvenes y niños mandándose mensajes en su celular. ¿Y eso qué significa? Escribir. Y leyendo mensajes en su celular. Y eso significa leer. O sea que, en una semana, leyendo mensajecitos y mandando mensajecitos se escriben tomos enteros. En Twitters. Una vez en esas peleas que hay en Estados Unidos mostraron en la televisión la cantidad de Twitters que había mandado el presidente éste, Trump, impreso. ¡Era un t’oco de este tamaño! Entonces, o sea, no es literatura, no es pensamiento, nada. Pero escribir y leer hoy en día son moneda común y corriente, exponencialmente.
— Pero no estaríamos hablando realmente de literatura…
No necesariamente literatura. No. Es el mensaje, pero el acto de leer y escribir. Antes se sentaban y se citaban como nosotros, ahora, para conversar. Hoy en día se mandan mensajes.
— Luis H. Antezana se caracterizó por tener ensayos de epistemología. Uno de sus ensayos, por ejemplo, versa sobre la crisis como método de conocimiento. Planteamiento metodológico propuesto por René Zavaleta en su texto Las masas de noviembre. De allí surge una interrogante inevitable ¿A su juicio, ¿dónde surge la bifurcación entre la filosofía y las ciencias sociales?
La filosofía tiene un camino y las ciencias sociales tiene otro sendero. A veces se cruzan. Y su puentecito es la epistemología. Y de rato en rato, en algún recodo de esos ríos, se hace un puentecito que se llama epistemología. La epistemología es hija de la filosofía. Parte de la filosofía. Pero, ¿quién fue? fue Francis Bacon allá en la Alta Edad Media. Es el fundador, el inventor de la epistemología tal como la conocemos hoy día. Y ya la ciencia comenzaba a crecer. Lo que llamamos ciencia, el conocimiento cuantitativo, objetivo de la verificación, experimentable de la realidad.
– Luis H. Antezana es holístico y con esa cualidad hace que sus diferentes “obsesiones” cognoscitivas y estéticas dialoguen entre sí. Este carácter creativamente polifacético hace que trascienda con creces las fronteras de la superficialidad –donde se acuñan las vanidades personales–, para erigirse en una dimensión más amplia del espectro intelectual. Entre sus obsesiones entrañables están el jazz, la extraordinaria Gladis Moreno, el cine, la literatura, Jaime Saenz, René Zavaleta y el fútbol. ¿De qué forma esas sus obsesiones han conjugado y han contribuido a su tarea intelectual? ¿O a la inversa?
Son cosas muy dispersas. Todas son muy dispersas, cada uno por su lado. Pero en mi caso, de una u otra manera, todas colaboran. Me ayudan por esto o por el otro, etc.
– ¿El fútbol?
Yo puedo pensar en lo importante de la figura de Víctor Agustín Ugarte (www.youtube.com/watch?v=dFM-NN_Tzgo) Y es un futbolista que ya no conocen, los jóvenes no han visto a Ugarte, es como si no supieran quien es Di Stefano. Saben de Maradona, pero no saben de Víctor Agustín Ugarte. había habido una biografía, me han avisado, del 61. Por eso me he acordado de Ugarte. Víctor Agustín Ugarte, por ejemplo, que me ayudó a entender de niño yo lo vi. Él es de Tupiza. Y de niño mi papá me llevó a ver el fútbol, y había un llokalla, y changuito, que jugaba maravilloso que todos iban a ver. Obviamente yo ni sabía su nombre… Todo. Unos 10 años después ya estaba jugando en el Bolívar, porque se fue al Bolívar… Y ese llokalla que yo había visto era Ugarte. Y seguía jugando. Hoy día el estadio de Tupiza se llama Víctor Agustín Ugarte y entre los dioses de Tupiza obviamente están Ugarte y Alfredo Domínguez, el guitarrista de Los Jairas. Entonces Ugarte, por ejemplo, desde bien chico, me enseñó a reconocer un poco lo que es la creatividad. Porque yo también cuando chico pateaba la pelota, pero claro, yo pateaba como cualquiera de nosotros los seres humanos comunes y corrientes… No, éste ya la manejaba con arte. Dribbling y habilidad y ¿cómo en eso que todos hacemos, hay alguien que puede tener un grado de creatividad? Ugarte. Y eso se va conformando con los grandes del fútbol; con Pelé, con Maradona, con Messi… Escoge los nombres que quieras. No quiero olvidar a uno que me gusta mucho; Ronaldinho. Cómo hay zonas en una cosa banal y común y corriente y etcétera, pero hay unos que tienen algo distinto y que puede hacer. Lo llamaremos creatividad, a pesar de la rutina.
– Hablando de creatividades futbolísticas, usted escribió un libro futbolero titulado “Un pajarillo llamado ‘Mané’” que es un homenaje a la esencia del fútbol encarnado en el mítico jugador brasileño, Manuel dos Santos, Garrincha, el ángel de las pernas torcidas. ¿Se imagina jugando a Garrincha en el fútbol moderno de hoy?
Sí, facilito es. Seguro que los hacía bolsa. Porque hay algunos que juegan como Garrincha y resultan muy buenos (https://www.youtube.com/watch?v=FZXoE0pWLAs). Esos que escapan por las líneas y se entran para hacer pase atrás, esos pases mortales. Esos están jugando como Garrincha, así jugaba Garrincha. Entraba, amagaba y pasaba atrás para que llegue Babá, para que llegue Pelé. El que llegue.
— ¿Y la música de Doña Gladis Moreno?
Y bueno, cuando tú reconoces un buen pensador. Cuando yo, lo pondré en personal. Cuando yo reconozco un buen pensador, una buena obra de arte, casi siempre estoy viendo con esos mismos ojos. Estoy pensando en la creatividad. Cómo se salen de la norma y de la rutina y cómo te ofrecen algo sorprendente, inédito…. Pero lo maravilloso es esto: hecho por seres humanos al alcance de otros seres humanos. Entonces ¿qué se yo?, aquí en Cochabamba, descubrir a doña Gladys Moreno. Y sé que ella no ha hecho la música, sé que ella no ha hecho las letras. Pero las ha cantado. Su canto era su creatividad. Entonces, a veces, no es el fondo, sino la manera cómo manejas las cosas. Y eso es muy importante en literatura. No es el mensaje que das, la historia que cuentas, sino cómo cuentas. Hay una experiencia bien común y corriente que todos hemos experimentado que permite subrayar ese cómo. Ese cómo de la interpretación, llamémoslo, pensando en Doña Gladys. El chiste. Contar chistes. No han tenido amigos -yo he tenido- que te contaban chistes y lo contaban tan feo que no podías reírte. En cambio, hay otros, no sé por qué, el mismo chiste te lo cuentan bien y te matan de risa. Ese es el que sabe cuidar la forma. Y tiene un talento especial. Yo he conocido alguno que te contaba banalidades de la vida cotidiana y te tirabas al suelo de risa. Y otro que te estaba contando tragedias cosas cómicas que había visto y no te hacía reír. Eso ya tiene que ver con la forma de las cosas. Eso se lo puede reconocer, ya no en el virtuosismo del que hace letra, hace música, sino en el virtuosismo del que interpreta. Y eso lo asoció de inmediato con Doña Gladys Moreno, pero podría asociarlo con toda la poesía, la creación poética. Tienes que estar muy atento a la manera cómo se hace un poema para notar la diferencia. Otro ejemplo, de otro terreno, pero parecido. ¿Cuántas canciones de amor habrá en la historia universal? Hasta en rock and roll duro hay canciones de amor. Olvídate del bolero, del tango. Un mismo tema. El amor que te quiere mucho o el amor que te ha dejado. El tango es eso: el amor que te ha dejado. El bolero también. Y tú ves lo que han logrado hacer. Cómo a ese mismo tema le han dado tantos matices y hay canciones de, lo que llamaríamos canciones de amor, que son realmente inolvidables. Son joyas de la creatividad humana. O sea, el tema ahí, sí, es el amor.
– Y al hablar de música, Cachín se emociona y empieza a deletrear algunas canciones…
Una cosita, una nota más, una nota menos, una articulación en la letra, etcétera, etcétera. Y así puedes oír Hey Jude de los Beatles y puedes oír:
“Percanta que me amuraste en lo mejor de mi vida”.
Así dice un tango en Lunfardo. Percanta:
“…que me amuraste en lo mejor de mi vida”.
Eso no necesita traducción. Percanta es una, mujer mala. Que me amuraste, que me destrozaste en lo mejor de mi vida.
“Dejándome el alma herida y espinas en el corazón”.
Esas creatividades son de forma, y a veces, no abrimos los ojos. Esas cosas están sonando, a veces en sus teléfonos, en sus celulares. Y creen que son una cosa banal. Algunas cosas son realmente creativas ¿no? Obviamente hoy en día, se cree que es creativo el que vende mil millones de, o cien millones de discos. Pero puede haber una cancioncita suelta, aquí y allá, que no vendió un millón de discos, pero que es una joya, para siempre. Algunos suertudos, como los Beatles, todo lo que cantaban era también creativo. Y además vendía millones de discos. Hay unos cuántos de esos ¿no? Los argentinos dirían Gardel ¿no?
– Bajo ese concepto de la creatividad, estaba pensando, ¿cuál podría haber sido la creatividad en las ciencias sociales de René Zavaleta?
Su lugar, el desafío teórico de René Zavaleta. El desafío teórico. ¿Qué quiero decir? Cuando se maneja las ciencias sociales. Generalmente, en nuestro país y en gran parte del mundo, se las maneja como ciencias aplicadas. Voy a aplicar lo que dijo Max Weber. Voy a aplicar lo que dijo Carlos Marx. Voy a aplicar lo que dijo tal, lo que dijo Pierre Bourdieu. Voy a aplicar lo que dijo tal o que le dijo tal. Pero no se teoriza el objeto. El objeto que está estudiando, la sociedad boliviana, casi no hay teoría. Y él, Llokalla –refiriéndose a Zavaleta– con todo el riesgo que eso implica, se atrevió a querer pensar la teoría que explique eso. Eso está muy lindo en Las masas en noviembre. Hay un parrafito en que dice: “A esta sociedad es muy compleja para entenderle, se necesita de un método particular. ¿No es cierto? Les parecerá exagerado, pero es la mejor manera de entenderlo.” Y todo eso es un desafío y es una creatividad. Ah sí, en las ciencias exactas como en las ciencias… En las ciencias exactas, que se considera que son deducción, etc., los grandes momentos son inventivos. Y siempre por gente joven y la epistemología ha estudiado eso. Los que renuevan las ciencias lo hacen alrededor de sus 25, 26 años. Después ya se vuelven viejos, ya solamente Einstein, 26 años, teoría de la relatividad. Se inventa. Inventa. Así, los grandes aportes científicos son en torno a esa edad. O la otra bestia de las ciencias, en general, Darwin, también. De llokallas. No sé cuántos. Veintitantos años, ha dado vuelta al mundo, en el Beagle, para estudiar a los animales. Va a escribir muy tarde, pero su verdadera creatividad es darse cuenta de que las especies evolucionan. Jovencito. Y mira lo que significa eso. Hoy en día se puede seguir la evolución de las especies siguiendo el ADN y la bioquímica le da razón a [Darwin]… Entonces todos esos momentos son inventivos y eso hay que fijarse bastante bien al tratar y al estudiar lo propio. ¿Qué momento es creativo, inventivo? Y eso yo lo he aprendido, así, tanto del fútbol como de la música y por supuesto de la literatura… Y también de la ciencia. Tanto que lo de Einstein, cuando lo estudian los epistemólogos, lo llaman revolución. Thomas Kuhn habla de las revoluciones científicas.
– Estaba pensando en el caso de René Zavaleta y precisamente en su Masas de Noviembre, ¿cómo se da cuenta de la irrupción del movimiento campesino en el espectro político y la emergencia de otro horizonte político, más allá del revolucionario, el imaginario democrático? Eso me parece que marca otro rumbo interpretativo.
Se crea la intersubjetividad. En noviembre del 79. Una nueva intersubjetividad donde los indígenas dicen: “Yo también quiero estar aquí,” dicen ¿no ve? Y que hoy en día ahí están ¿no? Lo vio y no había estudios ¿te das cuenta? No había levantamientos, etc. Siempre ha habido indigenismo, pero como ideología, no como estudio de lo que está pasando. Tenía sus lucideces, proponer conceptos, o que propone conceptos. Una sociedad abigarrada en un momento constitutivo. Y ahí está, eso es lo que diríamos, pero, socialmente, no individualmente. Un momento constitutivo sería cuando la sociedad pasa de un estado a otro. Ahí habría cambio. Entonces, por ejemplo, para Zavaleta, no hay que olvidar que no ha tenido tiempo para estudiarlo todo, se ha muerto antes, etc. ¿Es constitutivo el 79? Sí, diría, Hugo Rodas mantiene que -aunque yo pienso que para Zavaleta el 52 es más constitutivo que el 79-, pero él va a insistir que el 79’ es el momento constitutivo.
– En el caso de René Zavaleta está su Masas de Noviembre, ¿cómo se da cuenta de la irrupción del movimiento campesino en el espectro político y la emergencia de otro horizonte político, más allá del revolucionario, el imaginario democrático? Eso parece marcar otro rumbo interpretativo…
Se crea la intersubjetividad. En noviembre del 79. Una nueva intersubjetividad donde los indígenas dicen: “Yo también quiero estar aquí,” dicen ¿no ve? Y que hoy en día ahí están. Lo vio y no había estudios ¿te das cuenta? No había levantamientos, etc. Siempre ha habido indigenismo, pero como ideología, no como estudio de lo que está pasando. Tenía sus lucideces, proponer conceptos, o que propone conceptos. Una sociedad abigarrada en un momento constitutivo. Y ahí está, eso es lo que diríamos, pero, socialmente, no individualmente. Un momento constitutivo sería cuando la sociedad pasa de un estado a otro. Ahí habría cambio. Entonces, por ejemplo, para Zavaleta, no hay que olvidar que no ha tenido tiempo para estudiarlo todo, se ha muerto antes, etc. ¿Es constitutivo el 79? Sí, diría, Hugo Rodas mantiene que -aunque yo pienso que para Zavaleta el 52 es más constitutivo que el 79-, pero él va a insistir que el 79’ es el momento constitutivo.
— A propósito de Zavaleta ¿Cuál es la vigencia actual de su obra?
Es difícil de medir porque no se usa mucho, pero yo diría que ha significado. A diferencia de otros autores, la obra zavaleteana ha provocado varios estudios. El mejor que lo ha estudiado es Luis Tapia. Ha estudiado muy bien y lo ha seguido estudiando y usa sus conceptos. Otro que lo ha estudiado es Mauricio Gil que ha hecho su tesis sobre el joven Zavaleta y ha hecho un libro sobre Zavaleta. Hugo Rodas ha hecho un gordo libro sobre su vida intelectual y uno un poco abreviado para la edición mexicana. Cuando se hizo un homenaje en México, había estudiosos de varias partes de América Latina. Ahora que me acuerdo hay un número de una revista de la Universidad de Tucumán donde muchas mujeres argentinas están estudiando la obra de Zavaleta. Quiere decir que tiene una permanente pertinencia. Hasta para hablar mal de él. Porque no le quieren mucho. Hasta los que no les gusta lo han estudiado. H.C.F Mansilla ha hecho todo un libro de Zavaleta. Mal que bien, pro o contra, etc. Quiere decir que está moviendo. Esa sería la importancia, que genera. Genera otros trabajos, genera otras ideas. Esa es la verdadera vigencia de Zavaleta.
— Pensar en esos momentos creativos para las ciencias sociales. ¿Este tiempo que se conoce como el Proceso de Cambio se puede considerar un momento creativo para las ciencias sociales? Donde se pueda repensar teorías, conceptos…
Difícil es. Para saber si hay cambio hay que verlo a posteriori. No puedes verlo en su momento. Se puede decir, por supuesto. Todos pueden hablar; estamos en un momento de cambio. Y yo me veo y estoy igualito, diciendo. ¿Ya? Entonces reconocemos cambios a posteriori. ¡Ah! Antes era así y ha venido esto y ha cambiado ¿sí? El que va a ser creativo ahí nos va a avisar en qué momento ha cambiado. O si se ha seguido y hablando y hablando […] de que ha cambiado. Hasta hay una canción pues: Cambia, todo cambia, diciendo, ¿no ve? Desde Heráclito y Presocrático decía: “El mundo fluye, como un río. Todo cambia, nada permanece. Todo cambia.” Hegel va a decir: “Ah sí, todo cambia pero luego se vuelve un absoluto.” ¿Cuándo se puede ver limitada y objetivamente, en cierta zona, en cierto periodo, en cierta región, en cierto grupo social, etc., qué ha cambiado? Si lo puede ver después. Entonces en tiempos de cambio uno no sabe. Por ejemplo, si no fuera malo, a veces, en Venezuela están viviendo tiempos de cambio. De una riqueza deslumbrante se están cambiando a la pobreza absoluta. Cambia, pero cambia para mal, digamos, pero cambia. Entonces no sé. Yo creo que los que han notado los cambios, son un poco a posteriori, después del cambio. Por ejemplo, cuando Einstein, volviendo a ese tema porque es bien conocido. Cuando él escribió muy pocos se dieron cuenta del alcance de lo que había hecho. Y sólo después, con los estudios complementarios, etc., se dieron cuenta de que era una revolución científica. Pero después. En su momento hasta lo miraban con desconfianza. Otros no podían creer lo que él decía. Y así sucede en todo. Aquellos que aportan. Rarísimos son los que son reconocidos inmediatamente. Hay otros que solamente se le reconoce su valor muy tarde en el tiempo. Un gran ejemplo es Walter Benjamín pasó toda su vida, salvo entre amigos por supuesto, un par de admiradores, totalmente desconocido. Sin ningún reconocimiento de la importancia de su pensamiento. Otro ejemplo, en otro terreno. Un hombre que es todo un momento de creatividad en la historia de la pintura, se murió pobre porque prácticamente no podía vender ningún cuadro. Vincent Van Gogh, se murió en la miseria. Tuvo que cambiar la mente de la sociedad para entender lo que Van Gogh había hecho… Y ahora anda a comprarte un cuadro de Van Gogh. Con presupuesto de Bolivia tienes que ir a pagar un cuadro ¿no? Hay miles de ejemplos de esos que se quedan. Las leyes de Mendel. Ese es un bonito ejemplo. El que descubrió la genética. Era un curita que trabaja con plantas en su huerto. Y al trabajar sus plantas en su huerto vio cómo las semillas se mezclaban y salían, las generaciones… Hizo su trabajito. Lo publicaron en una especie de periódico ¡Cincuenta años creo que nadie se ha dado cuenta! Hasta que unos científicos, es una anécdota en la epistemología, estudiaban ese problema de la genética; cuándo se van los genes recesivos, los genes dominantes, todo eso. Estaban estudiando una tesis de doctorado y de investigación -y eso es lindo, eso está bien, es un hermoso ejemplo de la honestidad científica–, ellos han acabado y no sabían. Ni idea tenían de Mendel. Pero para rellenar su bibliografía -ya la tenían acabada [la tesis]- revisaron y se dieron cuenta de que cincuenta años antes, un pobre monje en su huertito había descubierto las leyes que ellos acababan supuestamente de encontrar. Y la maravilla de ellos es que, hecho su trabajo, dijeron: “Estas ideas que aquí presentamos han sido probadas, etc., pero el pensamiento mismo ya había sido hecho por George Mendel, en tal año, cincuenta años antes.” Lo reconocieron y hoy en día nadie dice: ¿Quiénes serían esos científicos? No me acuerdo… Pérez y González. Nadie dice las leyes de Pérez y González, dicen las leyes de Mendel. Pero ahí la sociedad científica ha tenido que cambiar para entender a Mendel. ¿Entonces ves lo del cambio, etc.? A veces hasta la sociedad misma tiene que cambiar para entender algo. Para entender. Ya estaba hecho ahí, durmiendo.